第5回 メンバー対談 ユーマン × ishihara

FlatLandCoilのサウンドの核心に迫る


ご好評いただいておりますメンバー対談の第2弾は、ギターリストのユーマンこと高橋佑典の登場です。
FLCのサウンドにおいて、中心的な役割を演じるギター。バンドとしての全体的なサウンドをディレクションするishiharaにとっては、ユーマンとギター・サウンドやアレンジについて議論するのは日常茶飯事のこととのことでありますが、今回の対談ではまた新たな発見があったようです。
1 sorrow,10 warmth」とFLCのサウンドの秘密が赤裸々に語られた、必読の対談です。
何かとボケようとするユーマンと、そのたびに軌道修正を図るishiharaの攻防もお楽しみください。












■レコーディング直前のハプニング!

ishihara 「今日はユーマンこと高橋佑典に話を聞きたいと思います。いつもユーマンと呼んでいるので、ここでの呼称と名前の表記もユーマンとさせてもらいます。よろしく」
ユーマン 「どうも今晩は」
ishihara 「これ読んでるのは夜とは限らないけどな(笑)。前回のQとの対談ではレコーディングにおける機材の話を中心に聞いたんだけど、ユーマンもその辺から話を聞いてみようか?」
ユーマン 「まずその前に、俺弾いてないし。スタジオ行ったらできてた」
ishihara 「もちろん冗談ですよ。ちゃんとユーマン弾いてます!(笑)」
ユーマン 「でっち上げ対談ということでいいんじゃないですか?(笑)」
ishihara 「おいおい…。Qはちゃんと真面目に答えてたぞ」
ユーマン 「真面目に不真面目!」
ishihara 「何だっけそれ?」
ユーマン 「あれだよあれ、狐が主人公のやつ…」
ishihara 「…怪傑ゾロリ?」
ユーマン 「そう、それだよそれ! 怪傑ゾロリ!」
ishihara 「いや、ゾロリはいいんで、機材の話を…」
ユーマン 「機材っすか…何使ったっけ?」
ishihara 「ギターは?」
ユーマン 「いつものレスポールですね。最近ライブで使ってる赤いのじゃないほうです」
ishihara 「ユーマンは今レスポール2本持ってるんだよね。なんで2本あるの?」
ユーマン 「買ったから!(笑)」
ishihara 「いや、本当は俺は理由知ってるんだけどさ、それじゃ話が進まないじゃん!(笑)」
ユーマン 「ちょうどレコーディング前に、ギターが倒れてヘッドが裂けちゃってさ…(涙)」
ishihara 「バンドのリハの時のことだったよな。スタンドに立てかけたらそのまま…バランス崩したのかな? 急にバターン! って…」
ユーマン 「うん、急にいっちゃったんだよね」
ishihara 「ヘッドに亀裂が入ってて…。あれはショックだったな。ずっと使ってたやつだもんな」
ユーマン 「あの時、“ザ・ワールド”使えれば良かったのに…」
ishihara 「なんだそれ?」
ユーマン 「説明しよう!(千葉繁風) ザ・ワールドとは、『ジョジョの奇妙な冒険』第三部に登場するディオの時を止める能力である!」
ishihara 「はい…で、いつから使ってるギターなんですか?」
ユーマン 「12年前かな…」
ishihara 「急に真面目になるんだ!(笑)」
ユーマン 「いや、そう聞くから」
ishihara 「あのギターはバンドにも馴染んでたし、良いギターだったよな」
ユーマン 「そうそう。コードを抑えた時に出るガツンとした感じと単音で鳴らした時のサスティンが気に入ってたんだよ」
ishihara 「もちろんそれをレコーディングでも使おうと思ってたのに、直前にこのハプニング。焦ったな〜」
ユーマン 「そりゃ焦ったよォ」
ishihara 「で、修理に出すか、新しいギターを調達するかで悩んでたよな。そんな時にたまたま中古だけど使ってないレスポールを売ってくれる人が現れて、急遽それを取り寄せてね。でも、実際にはそれはレコーディングでは使ってないんだよな?」
ユーマン 「そう、結果から言うと(壊れた方のレスポールを)修理に出したし、新しいのも買ったということになるんだけど、レスポールはレスポールでもクセが違うし、まだ特性が把握できてなかったから、レコーディングでは新しい方は使えなかった」
ishihara 「特性を把握してないと、イメージしてる音を再現するのは難しいよな。ユーマンは特にそういうところへのこだわりが強いんじゃない? エフェクターとかアンプでも、ちゃんと自分の出したい音があって、そのイメージの再現性にこだわるっていう…」
ユーマン 「それはたぶん皆そうだと思うけど、バンドマンなら。ただ単に「これがいいよ」とか言われて使ってもねぇ…納得できないとつまらない」
ishihara 「それにしても、機材の量はすごいよな。オーバードライブとかでも、自分が気に入った音のものが見つかるまで結構買いなおしてるでしょ?」
ユーマン 「損してるね(笑)」




ギタースタンドから転落、ヘッドが割れてしまったレスポール



突然のハプニングにより急遽入手した赤いレスポール
レコーディングでは未使用だが、最近のライブで活躍中



■イメージは春のパン祭?

ishihara 「今回のレコーディングではどんなアンプ使った?」
ユーマン 「さすがにレコーディングなので、今回は自前のヘッドを使いました」
ishihara 「ヘッドっていうのは、プリアンプとパワーアンプ(*1)のことだね」
ユーマン 「そうですね」
ishihara 「一般的なギターのヘッドっていうと、プリとパワーが一体化になってるものが多いけど、ユーマンのはこれがセパレートになってるよね。使ってみてどう?」
ユーマン 「一般的なやつよりも重いけど、音は充分出るし、使い勝手が良くてかなり重宝してるよ」
ishihara 「エフェクターは?」
ユーマン 「基本的にこういうラック式のを使うときは同じラック式のマルチ・エフェクターを使うらしいんだけど、俺はコンパクト・エフェクターを曲ごとにつなぎなおして使いました。アナログ・ディレイ、フェイズ、ワウ…あれ? 実際何使ったっけ? トレモロ使ってないし…あ、この3つしか使ってない!」
ishihara 「歪み系は全部ヘッドの方で出したんだよな?」
ユーマン 「そうそう。4チャンネルあるから、全部使い分けて」
ishihara 「ディレイといえば、俺は 『サウンド・イメージ』 の間奏のディレイの音が大好きでね。あれは最高だな!」
ユーマン 「名付けるならば 『ディレイ祭』!」
ishihara 「それレコーディングの時にも言ってた(笑)。俺、ギターのレコーディングには立ち会ったんだけど、エンジニアさんにレコーディングするパートの説明する時に「ここはディレイ祭です」とか言ってた(笑)」
ユーマン 「ちょうど、春だったし 『山○ 春のパン祭』 みたいな感じで(笑)」
ishihara 「それもレコーディングの時に言ってた(笑)」
ユーマン 「だって、長いディレイとかって言うの面倒くさいじゃん」
ishihara 「ハハハハハ(笑)。話は戻るけど、その長いディレイのカオスなところは 『サウンド・イメージ』 の肝になってるし、俺はこの曲を聴いてると、胸の奥からグワー! っとなんか感情がこみ上げてくる感じがする」
ユーマン 「まぁ、この曲のアレンジをはじめた時点でその狙いは頭の中にはあったから」
ishihara 「他にも、ユーマンがこだわったギターの聴き所とかある?」
ユーマン 「ああ、『夢のかけら』 の全体的なアレンジかなぁ?」
ishihara 「よく普段から言ってるのは冒頭から流れるアルペジオがあるよね」
ユーマン 「あれは難しい(笑)」
ishihara 「自分で考えたアレンジなのに(笑)」
ユーマン 「イントロのアルペジオは指弾きだったらいいんだろうけど、俺はできないから(笑)、ピックでちゃんとアクセントつけつつ、粒を揃えるところは揃えるのが難しい」

(*1)プリアンプとパワーアンプ : ギターの音色を調整するのがプリアンプで、その音声信号を増幅し、大きな音でスピーカーから鳴らせるようにするのがパワーアンプ。一般的なギター用のアンプでは、これが一体型になっているものが多いが、ユーマンが使っているのは、プリアンプとパワーアンプがセパレートになっている。



レコーディングで使用したギターアンプ。
※キャビ(スピーカー)はレコーディング時とは別物



■「1 sorrow,10 warmth」で目指したサウンド

ishihara 「今回のレコーディングに参加してくれた牛木くんのこともちゃんと紹介しておこう」
ユーマン 「どこから言おうか?」
ishihara 「まぁ、ひとことで言えばいつもライブでお世話になってるサポート・ギターリストだけど、実質的にはメンバーのひとりだよね。今回のレコーディングにもがっつりと参加してもらってるし」
ユーマン 「だから、俺弾かなくても良かったと思うけどなぁ」
ishihara 「それはダメだろ!(笑) 牛木くんとのパート分けっていうのはどんな感じだったの?」
ユーマン 「スタジオでアレンジしてる時からそうなんだけど、俺がこんな感じで弾くから、牛木くんはこんな感じでって、やってる。たとえば、俺がフレーズを弾くから、牛木くんはコードを弾いてとか…。その逆もある。基本的にアレンジのことで会話してるのってそれぐらいかな? あまり言葉を交わさなくても、お互いに弾いてると自然とそれぞれの役割とかを把握しあって、あるべきアレンジが完成していくっていう…」
ishihara 「全体的に自然とギターのパート分けができてるって感じ?」
ユーマン 「俺はそう思いたいけど、牛木くんがどう思ってるかはわからないよ(笑)」
ishihara 「でも、実際相性はいいよね、ユーマンと牛木くんって。ギターのサウンドの好みも似てるし。使ってるエフェクターとかギターは違うけど、ちゃんとお互いのキャラクターを出しつつ、自然とサウンドが融合してるように感じる」
ユーマン 「それ言いすぎじゃね(笑)」
ishihara 「いやいや、打ち上げの時に二人でゲロ吐きながらギターのサウンドについて熱く語り合ってたじゃん。あの時に二人の意見とか好みが驚くほどに一致しててさ。俺はあれには驚いたね。ユーマンって結構サウンドの趣味が特殊だから(笑)」
ユーマン 「あの時はメンバー全員で打ち上げしたくせに、ゲロ吐いたのはギター二人だけだったという…」
ishihara 「そういう相性も良いと(笑)」
ユーマン 「同じ東北出身だしね。ところで、ベースはどんなエフェクター使ったの?」
ishihara 「今回は 『baby doll』 と 『ID』 でオーバードライブを使っただけだね。いつものライブではコンプとサンズ・アンプを使ってるけど、レコーディングでは必要なかったし。そういや、ライブでは 『夢のかけら』 でもこのオーバードライブを使ってる箇所があるんだけど、レコーディングでは使わなかった。BOSSのODB-3っていうオーバードライブなんだけど、結構気に入ってるよ。何気なく買ったんだけどさ、他にもVOODOOとか試したことあるけど、結局これに落ち着いた。Qのところでベース本体についても話したんだけど、俺は最初に買った機材が当たりだったっていうのが多いんだよね」
ユーマン 「俺はハズレが多いんだよなぁ…」
ishihara 「でも、今回のレコーディングで使ったヘッドは大当りだったんだよな? なんていうブランドだっけ?」
ユーマン 「大当りも大当り! サマージャンボに当たった気分だったよ。プリアンプは Egnaterのie4で、パワーアンプはVHTの2502です。あのアンプのクリーンは珍しいよね。歪みはあんだけ歪むのに」
ishihara 「クリーンの透明感と歪みの力強さが両立するのって珍しいの?」
ユーマン 「珍しい? うーん、あんまりないと思う。俺の個人的な印象だけどね」
ishihara 「でも、ギターにおけるクリーンの透明感と歪んだときにグワっとくる感じっていうのは、FLCにとっては重要な要素だよな」
ユーマン 「それはわかんないけど(笑)」
ishihara 「いやいやいや、そこは絶対あるって! ユーマンもあるはずだよ」
ユーマン 「自分で鳴らした時の好みで言うと、他のメーカーのハイゲイン・アンプって歪みが固いっていうか、ドライな印象が俺にはあって…クリーン・チャンネルもそう。だけど、このie4はクリーンが、たとえるならば、フェンダーのふくよかな音で、ハイゲイン・チャンネルでは、メサのレクティファイヤーみたいな ビシャー! グワー! っていう歪みも出る、コントラストがはっきりしてるんだ。そういうアンプを探してて見つかった。FLCにとっても自分にとっても、この二つの要素は絶対外せない音の要素なんだよね」
ishihara 「やっぱあるんじゃん! でも実際そうなんだよね。あと今、歪みの固さとかドライな感じはNGみたいなこと言ったじゃん、そういう要素もあるよね」
ユーマン 「うちはウェットなんです」
ishihara 「そうだね。ドライではないね。その辺がいわゆるJ-ROCKとは違うよね、好みが。今回のアルバムでもJ-ROCKにはならないようにっていうのは、俺のこだわりだった。別にJ-ROCKが悪いとか嫌いってことじゃないよ。普通にそういうのも聴くし。ただ、それは今のFLCのサウンドではないって感じ」
ユーマン 「なんか俺的には自然とそうなってるって感じだね」




「1 sorrow,10 warmth」にもがっつり参加の牛木くん



「ID」、「baby doll」で使用したベース用オーバードライブ「ODB-3」



■ツインギターで描くコントラスト

ishihara 「そういえば、牛木くんも同じヘッド使ってなかったっけ?」
ユーマン 「牛木くんのは、パワーアンプが一緒で、プリアンプがCustom Audioの3+SE。実は牛木くんの歪みはドライなんだけどね」
ishihara 「そうなんだ? でもそれって面白いね。俺たちはウェットなサウンドを意識してるのに、牛木くんのドライなサウンドが絡んできて、でもそれがちゃんと俺たちの求めてるものにマッチしてるっていう…それってどういうことなんだろう?」
ユーマン 「お互いに比較するものがあるからその大切さがわかるっていうね」
ishihara 「もうちょっと詳しく教えて」
ユーマン 「俺が暗い感じで弾いてるパートがあって、やっぱりその部分はじっとりとしてるわけよ。だけど、そこに牛木くんのドライさが入ってくることで、それが救いの音になる」
ishihara 「なるほど。たとえばそれはどの曲で聴けるの?」
ユーマン 「『夢のかけら』 のイントロかな」
ishihara 「ちょっと聴いてみようか」

−ここで 『夢のかけら』 を試聴−

ishihara 「ああ! わかる! でも、なんだろ、(牛木くんのギターが)決してサウンド的にドライって感じではないよね。いや、ユーマンがドライっていうのはわかるんだけど、なんていうんだろ…」
ユーマン 「音が広がってツヤがあるでしょ?」
ishihara 「そうそう! それってウェットってことじゃないのか?」
ユーマン 「それはエフェクターの効果だよ。ここではディレイとコーラスを使ってるんだけど、それがベールになっててツヤを出してるんだよ。そのベールを剥がすと、本当はドライな音だよ」
ishihara 「ドライっていうと俺は、アメリカン・ロックな感じの、砂漠っぽいイメージの音を想像しちゃうんだけど、そういう音ではないね」
ユーマン 「確かにそれもドライなんだけど、これとは違うね」
ishihara  「俺が完全にドライだと思えなかったのはそのツヤの部分なんだな」
ユーマン 「そこが牛木くんのすごいところでさ、ちゃんとFLCの音を理解してくれてるんだよね。本来のドライな音にそのベールをかけることで、ちゃんと俺のウェットなサウンドと自然なコントラストができてるっていう…」
ishihara 「なるほどね。まぁ、サウンド的にウェットかドライかは別として、ユーマンがじっとりとしたアレンジを弾いてるところに牛木くんのギターが絡んでくると、救いの音に聴こえるよね。『サウンド・イメージ』 の2回目のAメロの絡みでもそういうニュアンスのコントラストが聴けるね」
ユーマン 「そう、うちはツインギターなんだけど、普通の…というと変かも知れないけど、ハモったりもしてるけど、ありきたりのツインにはしたくないと…」
ishihara 「いわゆるギターでアンサンブルをしてるのは決して珍しいことではないけど、どうアンサンブルするかっていうところに、ユーマンと牛木くんならではのコントラストが出てるという感じかな? ただサウンドがキレイにはまるだけならもっとオーソドックスなやり方があるはずなのに、そことは違うアプローチをしてるというか…なんていうか、陰と陽というか…もちろんユーマンは陰のほうだけどね(笑)」
ユーマン 「引きこもり系だよね(笑)」
ishihara 「早く社会復帰してください(笑)。でもそれがいいんだけどね」
ユーマン 「で、やっぱりそこで目標になってるのが、ゲーム音楽…というよりは、植松伸夫!」
ishihara 「出た!(笑) 好きだよな〜。一応知らない人のために説明して」
ユーマン 「いわずもがな、RPGの名作『ファイナル・ファンタジー』の音楽を担当してる作曲者です。メインコンポーザーとしては、シリーズでは召泙任世韻匹諭召魯押璽牴山擇箸靴討世韻任呂覆、普通の曲としても秀逸です。これを語るとあと5時間ぐらいかかるけど良い?」
ishihara 「えーと…ありがとうございました(苦笑)」
ユーマン 「終わんのかーい! まだまだしゃべり足りないぜ!」
ishihara 「まぁ、でもゲーム音楽からの影響っていうのは、実際あるんだよね?」
ユーマン 「うん、アレンジの面ですごい役にたってる」
ishihara 「FLCの曲とかサウンドって、基本的にはオルタナからの影響が強いわけだけど、結構いろんな音楽からの影響も強いよな。って言ってもオルタナってジャンルの幅が広いからどこからどこまでがオルタナなのかってわかり難いんだけど…」
ユーマン 「オルタナって説明しずらいね。オルタナって元々の言葉の意味で言うと、「型にはまらないロック」っていうことじゃん? その型にはまらないっていうところの解釈が難しい。そもそもロックって自由だとかって言うけど、結局様式美じゃんロックって、それが悪いとかじゃなくて…なんと言うか…(しばらく沈黙)…ドカーン!」
ishihara 「見切り発車で良いこと言おうとするとそうなる(笑)。まぁ、難しいことはともかく、一般的なイメージで言うと、ニルヴァーナとかスマッシング・パンプキンズとかその辺のイメージだよな。レッチリとかREMなんかも代表的なオルタナって言われてるけど、FLCが影響受けたところでいうと、ニルヴァーナとスマパンの方が色濃いかな。あとはレディオヘッド。で、そういういわゆるオルタナ系とは違うところからの影響もあって、二人でよく言ってるのはシューゲイザーの影響があるね」
ユーマン 「うん。俺はあまりシューゲイザーって聴かないんだけど、何故かそうなんだよね(笑)。他にはエレクトロニカとかテクノからの影響も言っておきたいな」
ishihara 「それは俺もある。このアルバムに収録されてる曲で言うと、『baby doll』 は元々エレクトロニカ的な発想から生まれた曲だしね」
ユーマン 「テクノ的なアレンジはまだこれからも追及していきたいところだね。アレンジと言ってもリズムだとかそういうことではなくて、音色的なね」
ishihara 「でも、ギターフレーズに関しては、テクノ的なアプローチもしてみたいってことも言ってるよな?」
ユーマン 「そうだね〜。最小公倍数の譜割りで遊んでみたりとか…実は 『サウンド・イメージ』 の中でやってるんだけど…」
ishihara 「どの辺?」
ユーマン 「1回目と2回目のAメロで。この曲は12/8拍子なんだけど…つまり1拍に3つずつ音を刻むリズムなんだけど、俺は1拍に4つずつ音を入れたりしてる」
ishihara 「3と4の最小公倍数の12でリズムが合流するな」
ユーマン 「そういう遊びが面白いと思うんだよね、音楽的に。やっぱいたずらも時にはやらないとねぇ」
ishihara 「それっていたずらなのか?(笑) そういう面もありつつ、『音のない水』 とか 『ID』 では比較的素直なユーマン節が聴けると思うんだ。曲紹介の時に俺とマキが 『音のない水』 と 『ID』 のことをFLCらしい曲って言ってたけど、やっぱそれってユーマンのギターがユーマンらしく弾いてるっていうところも要因のひとつだと思うんだよね。もちろんそれがこの曲の良いところでもあるわけだけど」
ユーマン 「その2曲では素直に弾いたね」
ishihara 「いたずらは無し?(笑)」
ユーマン 「良い子にしてました(笑)」








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